Для родителей,
заинтересованных
в будущем
своих детей

Ключевые сферы


Здоровье нации

Убрать из избранного (0) Добавить в избранное (0) Опубликовано: 1 декабря 2010 г., 14:15

Скажите, пожалуйста, а кто у нас в стране учит быть нормальными родителями и воспитывать детей? И как воспитывать детей? Что это такое? Только пальчиком грозить? Или бить ремнем? Кто, вообще, учит? Меня, допустим, никто не учил. У меня были замечательные папа с мамой. Может, пример их каким-то образом на меня действовал. Но мог и не действовать. Потому что я мог жениться на женщине, которая имеет другую культуру или которая не имеет культуры. Где у нас институт воспитания семьи? 

Какой должна быть государственная программа здравоохранения в России? Почему реальные программы замещаются "говорильней"? Как защитить наших детей? Почему необходимо "воспитывать" хороших родителей? Нужно ли перенимать опыт Запада в сфере охраны здоровья?

Гость программы "Логика власти" на радио "Голос России" - Леонид Михайлович Рошаль, врач мира, детский хирург, директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, эксперт Всемирной организации здравоохранения, член Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации, доктор медицинских наук, профессор.

Ведущий - Максим Григорьев.

Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В гостях у нас Леонид Михайлович Рошаль. Леонид Михайлович, передо мной лежит большой список ваших регалий. Я даже и не знаю, как вас представлять. Что для вас важнее? Кроме того, что вы человек с всероссийской известностью, которого уважают самые разные люди, организации, к которому с уважением относится власть, общество, средства массовой информации. Что лучше перечислить из ваших официальных регалий?

Рошаль: А откуда у вас такая информация, что ко мне вся власть относится очень положительно?

Григорьев: Ваше мнение воспринимают и уважают, что важно.

Рошаль: Во всяком случае, может быть, слушают. Я знаю, что у меня есть противники. Потому что я человек абсолютно независимый в своих суждениях. Я всегда честно говорю то, что думаю. Может быть, это не всегда нравится. Я не всегда иду по линии, иногда иду против. В общем, я этим и горжусь. Я - свободный человек. Я не состою ни в каких партиях, и не буду состоять. И стараюсь отразить мнение гражданского общества, поднять свое мнение и мнение гражданского общества. Так работаю и живу.

Григорьев: Леонид Михайлович, как вас все-таки представлять? Что значит - детский доктор мира?

Рошаль: Это придумали журналисты, оценивая мою работу, наверное, лет десять тому назад. На сегодняшний день мы работали в 22 странах мира во время землетрясений, катастроф, войн, терактов. Наш лозунг - "Мы помогаем детям вне зависимости от национальности, религиозной принадлежности, политических взглядов". Поэтому работаем с двух сторон фронта. Например, в Югославии. Или во время войны Азербайджана и Армении за Нагорный Карабах. Нас не интересует, когда страны не очень любят друг друга. Например, Индия и Пакистан. Мы работали в Индии и в Пакистане. Мы работали в Иране, в Индонезии, в Японии, в Турции, в Армении, в Грузии, в Алжире и в Египте. И мы доказали, что если помощь детям оказывают детские специалисты, которые знают проблемы, а не просто называются педиатрами, тогда смертность и инвалидность в два раза меньше. Мы это показали везде, включая и Россию, когда было землетрясение на Сахалине, в Нефтегорске и в других регионах.

Григорьев: Леонид Михайлович, скажите, с таким опытом работы в совсем разных культурах, потому что мы понимаем, что японская, грузинская, индийская - это, конечно, разные культуры...

Рошаль: Культуры разные, а дети одинаковые.

Григорьев: На ваш взгляд, в какой из культур относятся к детям бережнее?

Рошаль: Я думаю, каждая культура относится бережно. Мне нравится отношение к детям японцев.

Григорьев: А в чем оно проявляется?

Рошаль: Говорят, что, например, в Монголии в семье бывает очень много детей - 12-15. Мол, притупляется чувство отцовства, материнства. Ребенок умер - ну, Бог дал, Бог взял. Я работал в Монголии, и могу подтвердить, что совсем все не так. Я видел женщину, у которой было 12 детей, и когда погибал один из них, она рыдала, была как львица, хотела, требовала, чтобы ребенок жил. Эта поговорка - Бог дал, Бог взял - это неправильная поговорка даже в многодетных семьях.

Григорьев: Скажите, как относятся к детям в Японии? В чем выражается национальная специфика?

Рошаль: Понимаете, это ментальность народа. Но ментальность воспитывается традициями, может быть, религиями. Воспитывается примером, внутренней культурой, которая сохраняется в общении. Когда вошел взрослый человек, я не видел никого из молодежи, кто бы сидел развалившись. Обязательно встанет и никогда не начнет первым говорить, сначала выслушает. Свое место есть у культуры поведения. Но это не уменьшает демократии развития. Я говорю о преобладающей массе. Но и в Японии есть все. Есть гангстеры, убийцы, бандиты, кланы. Но это, не знаю сколько, может быть, 3-5 процентов населения. Основное население - процентов 80 - очень миролюбиво и традиционно и в питании, и в воспитании.

Григорьев: Что вы видите хорошего в российском отношении к детям? Может быть, есть какие-то негативные элементы?

Рошаль: Нет. В принципе, отношение к детям у нас мало чем отличается, допустим, от отношения в Америке, во Франции, в Англии. Я достаточно хорошо знаю эти страны. Речь идет не об отношении к детям, речь идет опять о ментальности. Мы говорим - семья. Семья играет важнейшую роль в воспитании. Правда? Правда. И школа играет, и двор, и друзья, и то, в какую компанию попадешь. Где родился человек, тоже играет роль - деревня или город, мегаполисы. Много чего играет. Но все же семья - это очень важно.

Скажите, пожалуйста, а кто у нас в стране учит быть нормальными родителями и воспитывать детей? И как воспитывать детей? Что это такое? Только пальчиком грозить? Или бить ремнем? Кто, вообще, учит? Меня, допустим, никто не учил. У меня были замечательные папа с мамой. Может, пример их каким-то образом на меня действовал. Но мог и не действовать. Потому что я мог жениться на женщине, которая имеет другую культуру или которая не имеет культуры. Где у нас институт воспитания семьи? Где у нас по радио "Голос России", "Эхо Москвы", "Маяк", по Первому каналу, "Второму" каналу, третьему каналу, четвертому каналу... Какие еще есть каналы? Где есть добрые передачи, которые показывают, что такое хорошая семья и как воспитывать? Что должен делать родитель, если его ребенок непослушный. Как выйти из этого состояния. Стоит ли его бить?

Прошел жуткий совершенно сюжет, когда мать приковывала ребенка цепями, потому что он занимался кражами. Маленький ребенок крал. Решила наказать цепями. Один раз ее лишили материнства, а она продолжала. Здесь должна быть программа. У нас очень много антипрограмм по телевидению. Мы сейчас все больше и больше говорим об этом. Уже начали чуть-чуть слушать. Но обилие крови, ненависти, издевательств, негатива на наших телеэкранах, которые сегодня (не знаю, вы проводили исследования о влиянии различных средств массовой информации на формирование идеологии) работают очень отрицательно. И у нас очень большое, колоссальное значение играет рубль. В Америке такого числа жутких фильмов по телевидению не увидите. Америка, империализм - не увидите. Нет этого. А у нас без конца. Там тоже, между прочим, деньги похлеще, чем у нас, играют роль. Правда, у нас уже не разберись, как играют.

Поэтому должна быть государственная программа развития семьи. Мы без конца от президента и до министров: "Надо воспитывать семью". Надо! Но как это делать конкретно? Где эта программа? Конечно, программа нуждается в финансировании. Нужно создавать пул людей, которые этим занимаются, которым нужно платить. Но чтобы это было додумано, чтобы, если надо, подключались и психологи, и криминалисты. У нас ведь есть система детских комнат милиции, детские отделы. Они работают. Их работу надо показать, насколько она эффективна. Они тоже с семьями работают. Надо посмотреть на эффективность этой структуры.

Следующий раздел - школа. У меня такое ощущение, что, бывает - мы говорим, а какая-то сила движет негативом. Курение в школах - при нас не было такого количества. У меня в десятом классе только один парень курил. Во дворе курили два-три человека. А сейчас не курить уже нельзя. Думаю, что есть школы, которые добиваются каких-то успехов, какая-то система есть. А в чем задача министерства? Найти эти школы, посмотреть, как они делают, и затем распространить их опыт во всех ста процентах школ России. То есть, должна быть опять программа. Покажите, где эта программа. Где программа борьбы с наркоманией в школах, с ВИЧ-инфекцией, с венерическими заболеваниями, с тем, что девочки в 14 лет рожают? Где? Эта вседозволенность. Должна быть у нас с вами государственная программа.

Мы поговорили про один кирпичик - семью, потом - про школу. А теперь надо вспомнить про улицу. Сейчас есть поворот на развитие детской физкультуры. В Москве, и не только в Москве, около каждого жилого конгломерата должна быть детская площадка, карусели, еще что-то. Я шел по Гамбургу и увидел детскую площадку, на ней играют дети. Подошел. И меня не то, чтобы арестовали, но подошел полицейский и стал выяснять, что я делаю. А почему чуть не арестовали? Я решил сфотографировать детскую площадку, а там играли дети. И родитель какой-то увидел полицейского, позвал и показал на меня. Они боятся, чтобы не фотографировали детей, чтобы не украли. Я ему объяснил, что я доктор из России, что меня интересует... Я сказал, что все замечательно у них делается. Эти детские площадки на специальных смягчающих покрытиях - матах. Если дети падают, они голову о камни или о землю не расшибают. Все карусели, разные качели продуманы так, что нет травм. А у нас в Москве есть. Это опять деньги. Такие мелочи очень важны.

Григорьев: Леонид Михайлович, правильно я понимаю, что то, о чем вы рассказываете, это часть вашего предложения о создании государственной программы детства?

Рошаль: Я думаю, да. Пора уже от слов переходить к конкретному делу с результатом. Не просто вбухивать деньги. А должны быть конкретные методики, конкретные расчеты, сколько эти методики стоят, как это все будет финансироваться. И не надо все спускать на муниципальный или региональный уровень, особенно сейчас. Государству сложно, проблем очень много. И общегосударственных проблем много - армия, флот и перевооружение надо делать, и развитие новых технологий. И "Сколково" надо, и еще сотню таких, как "Сколково". И надо поднять еще те центры, которые у нас работают - Дубну, Новосибирский академгородок. Это практически то же самое, перекликается со "Сколково". Собрали народ, дали оборудование, аппаратуру, деньги, научных сотрудников - работайте. И они, действительно, очень много сделали у нас в России. Не надо думать, что "Сколково" перевернет всю Россию, перевернет общее состояние науки в России. Нет. Маленькие научно-исследовательские институты разбросаны, они работают.

Григорьев: Леонид Михайлович, вы говорите о государственной программе детства. Если я правильно понимаю, те части, которые вы называли, относятся к ведению отдельных министерств. Есть Министерство здравоохранения, есть МВД, есть Министерство образования. Мы прекрасно понимаем, что они работают, мягко говоря, не идеально. Есть много вопросов. Наш Фонд делал исследование, мы опрашивали выпускников вузов (550 человек), это были глубинные интервью по России. И, в том числе, они оценивали систему высшего образования. Очень много есть острых вопросов. Вопросы, связанные с тем, что преподают вещи, оторванные от реальности, и с тем, что образование во многом не связано с будущей работой, и преподаватели, в общем-то, довольно-таки плохо разбираются в каких-то новых тенденциях. И так далее. Об этом можно очень много говорить. Вопрос в следующем, из того, что делают министерства, к которым может относиться программа детства, что, на ваш взгляд, хорошо? А что - плохо? Может быть, начнем с близкого вам Министерства здравоохранения?

Рошаль: Давайте. Мы к Министерству здравоохранения еще вернемся.

Григорьев: Начнем с Министерства образования, если вам приятнее.

Рошаль: Да. Я не понимаю ту суету, которую устраивает Министерство образования в перестройке и переделке образования. Я убежден, если убрать политическую часть советского образования, лучшего образования в мире нет. Вы советскую школу еще заканчивали?

Григорьев: Советскую.

Рошаль: Вам плохо, если вы знаете теорему Пифагора? Или что сумма двух катетов больше гипотенузы?

Григорьев: Я не поверю, что Министерство образования предлагает школьникам не учить теорему Пифагора.

Рошаль: А я не про это говорю. Там идут все время различные переделы: что-то снимается, добавляется, что-то делается. Я считаю, что в плане общего развития в советской школе получил блестящее образование.

Григорьев: Вы специальную школу заканчивали?

Рошаль: Обычную среднюю школу. Я уже не помню сейчас съездов партий, хотя мы учили. Но "У Лукоморья дуб зеленый, златая цепь..." - это я помню. "Скажи-ка, дядя, ведь не даром, Москва..." - я тоже помню.

Григорьев: Но, поверьте, и сейчас учат этому.

Рошаль: Не знаю, как учат. Если сравнить наше обучение с американским. Я хорошо знаю Америку, был в семьях. Там одиннадцатиклассник был уровеня нашего 7-8 класса. Что нам ломать? Не ломать надо, а восстанавливать и совершенствовать, и наполнять дальше. Это что касается школы. Про институт я не говорю. Если мы говорим об образовании. Это выходит за рамки детства. Но у нас, если не устраиваешь перестройки, есть какой-то зуд. Надо обязательно что-то все время делать, иначе скажут, ты ничего не делаешь. Это не правильно. Зуд этот ни к чему.

Григорьев: Леонид Михайлович, действительно, некоторые вещи связанны с тем, что программы упрощаются. Программы многих школ становятся проще. Меньше становится математики, физики. Это, на мой взгляд, ошибка. И здесь Министерство образования, в какой-то мере, идет на поводу у самих родителей, которые говорят: "Наши дети очень устают. Надо делать проще экзамены". Это, наверное, ошибка. И мы, наверное, все-таки придем к тому, что система образования должна быть достаточно серьезная. Даже если дети не будут никогда в дальнейшем заниматься физикой, математикой, конечно, им должны даваться какие-то зачатки системного мышления. Вы немного говорили об этом, когда стали говорить о теореме Пифагора. Я думаю, это очень важный момент.

С другой стороны, что касается советской системы обучения. Я знаю и советских учителей, есть прекрасные учителя, которые отдают этому делу и свои желания, и душу, и помогают детям, и как-то ведут их, и потом много лет дружат с детьми, которые уже стали взрослыми. Но ведь есть и пример учителя советской школы, который одновременно ведет множество занятий, чтобы просто получать больше зарплату, который не оказывает внимания отдельным ученикам.

Рошаль: Чтобы получать больше зарплату, ведет больше занятий - это больше к сегодняшнему времени, чем к тому.

Григорьев: Ведь и тогда зарплата учителей была небольшая. И тогда вели несколько классов и классное руководство, и разные уроки.

Рошаль: А что, сейчас разве не так?

Григорьев: И сейчас так, к сожалению. Это часть советской школы, о которой мы говорили.

Рошаль: Часть жизни.

Григорьев: А самое главное - то, что, может быть, осталось из советских времен: к сожалению, учителя не относились к ученикам как к равным себе, как к человеческой личности. Это, к сожалению, осталось. Наши исследования это показывают. Очень многие дети говорят, что учителя к ним относятся свысока и забивают в них какую-то инициативу, не дают высказывать свое мнение. Если брать не тот образ советского учителя, который мы видели в фильмах, а тех учителей, которые были, и, к сожалению, остались, все-таки советская школа готовила людей к взрослой жизни не самым лучшим образом. Средние школы во многом старались готовить, как говориться, массовую продукцию. Я не беру специальные школы, специализированные, с углубленным изучением языков. Те ученики, которые, может быть, лучше думали, чем другие, их как бы пытались отвести в сторону.

Рошаль: Куда - в сторону?

Григорьев: Ориентировались ведь на общую массу в классе, а не на отличников. К сожалению, была такая практика. Те ученики, которые вели себя каким-то другим образом, отличались от других, в общем-то, с ними боролись репрессивными методами, потому что был подход - "не надо выделяться, нужно быть как все". Советская школа во многом и готовила такие стандартизированные элементы.

Рошаль: Нет. Мы можем подискутировать?

Григорьев: Конечно. Я вас и приглашаю к этой теме.

Рошаль: Я доктор, а не специалист, статистики не имею. Но я имею личный опыт. Сколько у меня сын учился, внучка училась. И мы иногда больше говорим, что есть какие-то проблемы, а этой проблемы нет. Я не видел такой необходимости усреднения. Я не видел ни одного отличника, которого хотели сделать троечником, потому что он выделялся, не было какой-то репрессии по отношению к нему. Абсолютно нет. Значит, мне так повезло, я делаю оценки именно из своего опыта. Я думаю, что здесь больше разговоров, чем действительности. Я не вижу, чем сегодняшний подход, реальность, отличается от прошлого подхода.

Григорьев: В том-то и проблема, что не отличается. Вот эта негативная часть, к сожалению, сохраняется. Может быть, многое хорошее из советского опыта ушло, а вот плохое-то осталось.

Рошаль: Подождите. Я редко смотрю телевизор, но как-то я остановился, показывали фильм, по-моему, американский, про класс. Учительница и разные дети, взаимоотношения между учительницей и детьми, которые приходят с пистолетами, третируют всех, не занимаются, вслух смеются над ней. Я такого раньше не видел. И заканчивается фильм тем, что она оказывается убита. И такие совершенно жуткие взаимоотношения между детьми, кошмарные просто.

Григорьев: Это американский фильм?

Рошаль: Американский. Америка - про себя. Такую школу, такое воспитание я тоже не хочу. Что за вседозволенность: вставать, плевать на учительницу, нарушать урок. Это называется вседозволенность, если ученик говорит: "У меня личность такая. Я не могу 45 минут просидеть на уроке, должен посидеть 20 минут и пойти погулять".

Григорьев: Плюнуть в учительницу.

Рошаль: Я, свобода личности. Да где это есть? В каком мире? От звонка до звонка работай, пожалуйста. Такое есть в Англии? Нет. Есть такое во Франции? Они одеваются по-разному. А в Японии все ходят одетые одинаково. И учатся нормально, хорошо, и шизофреников таких нет.

Григорьев: Кстати, в Японии очень большой процент именно школьных самоубийц.

Рошаль: Демократия должна быть, особенно когда воспитание идет до определенного раздела. Демократия - это не вседозволенность.

Григорьев: Знаете, я вообще считаю, что в вопросе воспитания детей демократия - это не тот термин, который описывают. Как вы себе представляете, если есть взрослый, если есть ребенок, конечно, взрослый человек должен чему-то научить ребенка. Безусловно, в этом есть и элемент принуждения, дать какие-то знания, какую-то социализацию. Слово "демократия", на мой взгляд, вообще не подходит к детству. Это другие моменты.

Рошаль: Уважение личности.

Григорьев: Совершено верно. Может быть, давать какую-то свободу в определенном контексте.

Рошаль: Надо учить.

Григорьев: Демократия - это же равенство. Какое может быть равенство между взрослым и ребенком?

Рошаль: Родителей надо учить, что такое быть нормальным, хорошим родителем. Я думаю, что это очень важно. Школа - это важный момент, так же как момент улицы.

Григорьев: Леонид Михайлович, ваша оценка, что делает Министерство здравоохранения правильно? А что неправильно?

Рошаль: Что делать со здоровьем? Во-первых, здоровье детей - это не только здравоохранение. Здоровье детей - это экология, которая имеет огромное значение. Здоровье детей - это питание в школах. Мы уже три года проводим пилотные проекты, чтобы детей в школах хорошо кормили. Сколько еще лет мы будем проводить проекты? Я хочу услышать цифру, в каком году все проекты будут закончены и когда дети в России, во всех школах, вне зависимости от того, где эта школа находится - начальная школа где-нибудь высоко в горах, или в степи или городская школа, или какая-то еще школа - когда они будут питаться нормально.

Григорьев: Это вопрос к Министерству здравоохранения?

Рошаль: Нет. Это не вопрос к Министерству здравоохранения. Это вопрос к руководству страны. У нас же как? У нас пока ножкой не топнут и не скажут: "Есть беспризорники"... У нас, оказывается, не было их на улице. Никто их не видел, пока Путин не увидел, не собрал, и не сказал: "Что вы делаете?". Стали бороться с беспризорностью. Нам обязательно нужно ножкой топнуть, тогда дело пойдет. И здесь, в отношении питания, я думаю, надо ножкой топнуть, надо систему создать.

Я понимаю, нужны деньги. Кто по тендеру будет выигрывать, кто - не выигрывать. Вообще, мне абсолютно не нравится то, что происходит с тендерами. Федеральный закон 94 (о госзакупках) коррупцию абсолютно не убрал, а проблем много создал. Я это знаю по себе, по своему институту. Иногда выигрывают, потому что в тендерах важны деньги. Допустим, кто-то предлагает два миллиона четыреста пятьдесят, а выигрывает тот, кто даст два миллиона четыреста сорок девять, на одни рубль меньше. А что это за организация? Кроме того, что она сама о себе рассказала, какая у нее история, какие возможности, что сделала? Как посмотреть, кто гарантирует, что она это сделает хорошо? Поэтому столько денег пролетает. Они выигрывают тендеры, а потом перепродают.

Григорьев: Я с вами абсолютно согласен.

Рошаль: То же самое относится и к питанию. Кто питание сейчас выигрывает? Надо сделать, в конце концов, определенную систему, дать ее по регионам, предложить, чтобы каждый думал. Потому что могут быть какие-то особенности питания на севере, на юге, на востоке и на западе. Но есть вопросы здравоохранения. Ведь здоровье закладывается в семье, в детском саду, которые сейчас надо восстанавливать, в школах. А кто этим должен заниматься? Медицинские работники, медицинские сестры и врачи.

У нас в детских поликлиниках были школьно-дошкольные отделения. Что такое школьно-дошкольные отделения? Это специальные врачи, которые работают в детских садах, яслях и школах. На одного доктора рассчитано две школы. Он периодически в эти школы приходит, проводит все профилактические исследования, следит за здоровьем, следит за хроническими больными, которые есть. Я говорю про тот идеал, который существовал в какой-то степени и раньше, при советской власти. Это очень важно. А что сейчас было сделано? Очень правильно, что руководство страны услышало гражданское общество и повысило заработную плату участковым врачам и медицинским сестрам в поликлиниках. Но забыли повысить заработную плату школьно-дошкольным учреждениям, как узким специалистам. Рубль играет при такой нищей заработной плате огромное значение. И многие побросали школы, стали уходить и постарались зарабатывать как участковые врачи. Их и так не хватало.

Так мы с одной стороны делаем хорошо, а с другой стороны - для этой группы, для здоровья, мы делаем нормально или нет? Должна быть какая-то программа, как мы вернем здоровье в школы, ни на словах, а на делах. Должна быть программа. И здесь, конечно, не хватает кадров, педиатров, узких специалистов. И поэтому необходима государственная программа, когда мы насытим поликлиники педиатрами, узкими специалистами. Когда мы уменьшим число детей на участке с 1700 до 1200, например. Когда мы введем педиатра широкого профиля, чтобы он мог посмотреть одновременно и ушки, и неврологические какие-то процессы. Это все можно делать сейчас. И где эта программа? Я тоже такую программу не вижу. Выбрасываются деньги. И все время об этом говорят.

Например, центры здоровья уже без денег. Сама идея центров здоровья и детских центров здоровья, конечно, хорошая. Но, сказать - создавайте центры здоровья, при этом не разработав как следует методологию этих центров, основы их работы, кадры, расчет потребностей, где они конкретно будут располагаться, как будут финансироваться. А просто - сделайте! Сделали, показали по телевизору, но у нас ведь параллельно с этим есть профилактические центры, которые никто не закрывал. Почему их не объединить вместе с этими центрами. Что мы их теперь должны закрыть? Одно сделать, другое закрыть. То же касается детства, должна быть программа.

Мы отстаем в иммунизации детей. Иммунизация - это великое достижение человечества. Когда мы не знали, что такое тяжелая ветрянка, тяжелая корь, что такое формы полиомиелита и так далее. Нам надо увеличивать до шестнадцати объем прививок. А потом, скажите, пожалуйста, наши дети хуже детей западных стран? Почему там всем детям до 12 лет бесплатно выдаются лекарства, а у нас только до трех, и то не всем? Почему? Не задумывались об этом? Ведь есть решение Комиссии по здравоохранению Общественной палаты. Когда я там работал, мы приняли специальное постановление по этому поводу. И вот интересно, мы постановление приняли, направили кругом - и президенту, и премьер-министру. Кто-нибудь ответил на вопрос - почему? Ну, вы позвали бы нас и сказали: "Знаете друзья, вы все - дураки. Мы это делать не будем. Потому что первое, второе, третье и так далее. И бесплатное выделение лекарств детям - это плохо. Это плохо отразиться на детях, если бесплатные лекарства будут, они станут больше болеть ". Что-то надо ведь объяснить. Никаких объяснений нет.

Григорьев: Я боюсь, объяснение здесь самое простое. Есть финансовый бюджет, и понятно, что, может, просто на что-то не хватает денег. И тогда нужно убеждать, почему кому-то другому надо меньше давать, а детям до 12 лет на лекарства надо найти деньги. Либо это бюрократическая косность.

Рошаль: Я просто говорю, что должна быть взвешенная государственная программа, которая охватывает все вопросы: и семьи, и улицы, и школы, и физкультуры, и здравоохранения по детству. На детство денег жалеть не нужно. Ведь если только пятнадцать процентов первоклассников, которые приходят в школу, больны, то к десятому классу - уже восемьдесят процентов. Это, извините, надо задуматься. В отношении кадров. Мы сейчас создали Национальную медицинскую палату России, это объединение не болтовни, а дела.

Григорьев: А что это за организация?

Рошаль: В эту организацию входят профессиональные медицинские ассоциации. Союз педиатров России. Кстати, если мы говорим о детях, это и другие региональные медицинские организации. Входят (в организацию) регионы, например, Калининград, Смоленск, Новосибирск, Южный федеральный округ. Входит Ассоциация врачей частной практики и ведомственной медицины. И цель этой ассоциации - не говорить "ля-ля, как плохо", а что-то делать конкретно. Что конкретно?

На Западе все же в этом есть преимущество. Я не люблю западную медицину, но в этом есть преимущество. Там самообразованием и дополнительным образованием, последипломным образованием занимаются общественные организации, ассоциации или медицинские палаты. Не государство, а специалисты, которые занимаются проблемами, лучше могут оценить и выстроить всю систему, и дать больше, чем государство. Это называется саморегулирование профессиональной деятельности. Это разработка стандартов и их контроль со стороны гражданского общества. В этом, прежде всего, заинтересованы пациенты. Чем больше будет хороших врачей, тем лучше, а не хуже будет пациенту. Это государственная проблема. У нас она развита плохо. Сейчас мы создаем структуру последипломного постоянного образования. Зачатки этого в России есть, сейчас надо сделать государственную программу в этом плане.

Григорьев: Вы упомянули, что вам не нравится западная медицина. А если сравнивать западную и российскую медицину, что может быть там хорошего? И наоборот, что плохого? С чем вы не согласны?

Рошаль: Я согласен с тем, что у нас тридцать процентов населения довольны здравоохранением. И я согласен с тем, что, например, в Германии довольны здравоохранением восемьдесят процентов населения. Мы же должны подумать, почему это так. Когда немецкий специалист приезжал в Высшую школу экономики и читал лекцию (я этот пример все время повторяю, как у них все выстроено), я задал ему вопрос: "Скажите, пожалуйста, с процентом здравоохранения 3,7 доли в валовом внутреннем продукте ваша система могла бы работать?". Он сказал: "Нет, она бы умерла". У них восемь процентов - в три раза больше.

Григорьев: А в США, насколько я помню, еще больше.

Рошаль: До пятнадцати. Не надо делать вывод, что там к здоровью относятся лучше, чем у нас. У нас социальное государство. Мы же говорим об этом. И без увеличения здравоохранения в два раза - до шести процентов - нам сложно будет что-нибудь сделать. Конечно, деньги надо рассчитывать нормально, хорошо. На Западе уровень последипломного образования построен очень хорошо. Там не один раз в пять лет педиатры или не педиатры проходят специализацию. Они обязаны учиться постоянно.

Григорьев: Это какие-то лекции, специальные курсы?

Рошаль: Да, это курсы, лекции, дистанционное обучение, компьютерное обучение - различные формы. Это структурно нужно делать. По обучению сам продукт государство должно создать. Но для потребителя продукт должен быть бесплатный - для врача, фельдшера, учителя, кого хотите. Потому что у нас врачи не настолько зарабатывающие, если мы говорим про общее здравоохранение. Например, муниципальные больницы, центральные районные больницы - зарплата где-то 7-8 тысяч рублей.

В целом, здравоохранение недофинансировано в два раза. Медицинские работники и педиатры получают меньше, чем должны получать. Оборудование и аппаратура на 70 процентов пришла в негодность или устарела. Надо менять программу перевооружения материально-технической базы российского здравоохранения. Попытки сейчас есть, выделяются средства. Больше стало компьютерных томографов, аппаратов ядерно-магнитного резонанса, больше аппаратов УЗИ. И денег выделяется больше. Но мы должны знать, когда Россия полностью будет обеспечена, сколько на это уйдет лет и что делать.

Григорьев: А что вам не нравится в американской или европейской системе здравоохранения?

Рошаль: Это выкачивание денег. Вот нас туда толкают.

Григорьев: А что это значит? Что вы имеете в виду под выкачиванием денег?

Рошаль: Допустим, вы пришли с чем-то к терапевту, и он начинает отправлять на одно платное исследование, на другое, на третье. Потом платно к консультанту одному, другому.

Григорьев: Это часто не нужно.

Рошаль: Абсолютно не нужно. И у нас в частных клиниках так и делают. И в государственных учреждениях, где есть нечистоплотные люди, которые на государственном оборудовании в лабораториях зарабатывают деньги, что тоже не правильно.

Григорьев: Насколько я знаю, в Америке та же система с лекарствами. Когда, даже зная, какое тебе нужно лекарство, невозможно его купить без рецепта врача.

Рошаль: Я думаю, что это как раз не плохо, что нельзя купить без рецепта врача. Это надо, чтобы был какой-то контроль. Я иногда задумываюсь, кто у нас сейчас лечит. У нас народ, в основном, лечит аптека или врачи? Сейчас многие приходят в аптеку и говорят: "У меня заболел живот. У вас есть что-нибудь?". И аптекарь отвечает: "Вот, пожалуйста". Не в поликлинике - в аптеке. У меня гипертония, у меня давление - аптекарь скажет, что тебе за лекарство надо. Есть проблема самолечения. И здесь должна быть регуляция конечно. Такого разгула в мире нет. Это касается и антибиотиков.

Григорьев: А что еще в западной системе, вы считаете, неправильно и не нужно применять в России?

Рошаль: У нас во главе угла был пациент, потом интересы доктора. Поэтому доктор приходит на дом к пациенту. У доктора день складывается таким образом: полдня он принимает, полдня ходит по вызовам на участке. Мы даже не понимаем насколько это здорово. На Западе доктор никогда не придет домой к пациенту, всегда пациент к нему. Потому что центральной фигурой там является доктор, его удобства, его заработная плата. Там и пациенты побогаче, чем наши пациенты.

Григорьев: Насколько я знаю, только сейчас в США будет реформа системы здравоохранения. Еле-еле, фактически с кровью, президент Обама этого добился. А до некоторого момента в российских больницах, если было какое-то заболевание, может быть, его хуже лечат, без каких-либо дополнительных средств, но хотя бы не выбрасывают людей на улицу. А в США, я так понимаю, если нет страховки, нет денег оплатить, говорят: "Вы знаете, вы умрете. Ничего не поделать".

Рошаль: Я боюсь, что эта тенденция и у нас идет с онкологическими заболеваниями. Потому что онкологические лекарства очень дорогие. Когда в стационаре - не в полном объеме. И сейчас решается вопрос, если выписался. Я лично знаю одну американскую семью, которая продала дом, машину - все, когда мама лежала в стационаре с опухолью. Ее прооперировали, но в страховке было написано - 2 месяца. Ровно через два месяца ее выгоняют из больницы. Все, что хочешь, то и делай. Вот такое здравоохранение нам не нужно.

Григорьев: То есть, это такой подход, что если страховая медицина не оплачивает, если это не прописано, если это какие-то другие условия, то просто говорят: "Извините, вы умрете".

Рошаль: Да, это правда.

Григорьев: Хорошо, Леонид Михайлович, к сожалению, время нашей передачи заканчивается. Что-то мы успели обсудить, что-то наверняка обсудим в следующий раз.

Рошаль: Я вас благодарю за приглашение, большое спасибо. Мне было интересно. Я не знаю, насколько это было остро.

Григорьев: Это было интересно и содержательно. Спасибо большое, до свидания.

Рошаль: Спасибо. Всем здоровья!

Слушайте полную версию программы - http://rus.ruvr.ru/2010/08/20/16243229.html

Комментарии (2)

  • Убрать из избранного Добавить в избранное 0 Marina

    20 февраля 2014 в 12:20

    Очень интересное интервью, приятно, что уважаемый доктор тоже видит и негативно оценивает те нововведения, которые у нас для имитации работы наваяли чиновники из Минобра и Минздрава. Спасибо!
    Только вот про лекарства до 12 лет расстроило упоминание. Интересно, Рошаль знает о том, что даже положенные до 3 лет лекарства практически невозможно получить? Информация об этом засекречена (никто из моих знакомых о таком не слышал, ни один врач об этом не говорит, ни в одной поликлинике про это на стендах информации не написано, полагаю, врачам даются указания не афишировать это), если все же случайно узнаешь, врач будет отпираться до последнего, утверждая, что этого нет и быть не может, и вообще он ничего не знает о таком законе, потом сошлется на заведующего, потом скажет, что бланков нет, потом неправильно оформит бланк, а аптека, где это лекарство нужно получать, находится на другом конце города и выдает их только по четным понедельникам каждого нечетного месяца (утрирую), когда же получишь правильный рецепт и придешь в нужный день, окажется, что требуемое лекарство в данный момент отсутствует и будет через 3 недели, подходите, только рецепт заново оформите, а то он недействителен будет к тому моменту. В итоге нормальный родитель идет и покупает за наличные то самое лекарство, которое нужно СЕЙЧАС, а не через 3 недели. Так что вся эта идея с бесплатными лекарствами вполне успешно похерена. Да. Теоретически бесплатные лекарства детям до трех лет положены, а практически до конца этого квеста доходят только самые-самые упорные.
    Зато наверняка кто-нибудь из руководства получает премию за экономию =/

    Ответить

  • Убрать из избранного Добавить в избранное 0 Top-74

    20 февраля 2014 в 12:20

    Рошаля надо выбрать в президенты. Один из немногих известных нормальных людей.

    Ответить