Для родителей,
заинтересованных
в будущем
своих детей

Ключевые сферы


Сергей Попов о новом типе мышления и вопросах детства

Убрать из избранного (0) Добавить в избранное (0) Опубликовано: 24 ноября 2011 г., 10:28

 ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM", меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. Мы действительно позиционируем наших гостей, гостей программы "Они сделали это!" как людей, которые делают. Ну, если перефразировать одну известную историю про одного известного физика, то иногда хочется спросить: "Ну, если вы все время делаете, то, извините, господа, когда же вы думаете?" Надо сказать, что наши гости думают часто, много, упорно, практически каждый день. Но вот наш сегодняшний гость, мне кажется, может быть, даже больше думает, чем делает. А может быть, я ошибаюсь. Попробуем разобраться, у нас сегодня герой, который себя позиционирует следующим образом: "Я разрабатываю новые методы мышления", если я правильно сформулировала. Правильно, Сергей Валентинович?
ПОПОВ: Ну да, можно так.
ЛИХАЧЕВА: Можно и так или так, как в другом известном анекдоте. Давайте послушаем рубрику "Статус", потом начнем.
Статус: Сергей Попов, президент Международной методологической ассоциации.
Как это делалось: Выпускник Московского физико-технического института, профессор, ректор национальной академии интеллектуальных и социальных технологий, вице-президент фонда "Мое поколение". Сергей Попов является идеологом форсайтов "Детство 2030", "Малый и средний бизнес 2020-2040", цель которых поиск приоритетных для России направлений, развитие института детства и развитие бизнеса. Женат, отец троих детей.
ЛИХАЧЕВА: Пожалуйста, в качестве ликбеза. Что вы подразумеваете в данном российском историческом контексте под новыми способами, методами мышления?
ПОПОВ: Трудный вопрос, над которым я думал всю жизнь.
ЛИХАЧЕВА: Извините.
ПОПОВ: Поэтому коротко ответить… Происходят очень сильные изменения в том, что мы называем мышлением. Потому что раньше мы, в общем, были уверены, что ученые-философы и те, кто вместе с ними – они думают, а все остальные работают.
ЛИХАЧЕВА: Ну, да.
ПОПОВ: Сейчас происходят кардинальные изменения этой ситуации и возникают совершенно новые способы, методы мышления. Теперь у нас думают управленцы, теперь у нас думают или должны, по крайней мере, думать политики, теперь у нас думают инновационные менеджеры, теперь у нас думает умная толпа.
ЛИХАЧЕВА: Хороший, кстати, термин, неоднократно встречала его в ваших статьях.

Сергей Попов

ПОПОВ: "Crowdsourcing" по-английски, сейчас модный термин. И вообще доля интеллектуального труда во всех вещах, с которыми мы имеем дело, сильно растет. То есть, сейчас вещь ценится, скорее, не по ее материальному наполнению. Известный факт, что в "Toyota" 70% – это интеллектуальная стоимость, а не железо. Я уж не говорю про компьютеры, iPad и все остальное. Я уж не говорю про то, что машины начинают думать и так далее. И вот вопрос о том, как в новой жизни должен быть устроен интеллект, он на самом деле становится таким весьма острым и центральным. Поэтому количество способом, методов, форм мышления разрастается. И, в общем, думать начинают все. Вопрос: как? как думать правильно?
ЛИХАЧЕВА: Назовите некоторые приоритетные направления для вас, в которых нужно начинать думать, если мы не хотим отстать… Мы и так уже отстали. Но если мы не хотим отстать безнадежно и безвозвратно, то вот те приоритетные направления мышления, которые вы могли бы предложить, можно сейчас озвучить.
ПОПОВ: Думать надо о детях. И там есть большая проблема. Дело в том, что про детей мы не думали, они рождались сами по себе и вырастали такие же, как мы. Ситуация состоит в том, что уже для многих, если не для всех, понятно, что дети такими, как мы, уже не будут. Вопрос тогда возникает: "А что же, собственно, такое детям, мы им должны что-то передать или должны их как-то инициировать, подтолкнуть?" То есть совершенно другая возникает сфера и способ размышления о нас самих, о детях и о будущем. Вообще есть термин такой сейчас, называется "конкуренция за будущее".ЛИХАЧЕВА: Подождите, так вы про людей вообще или вы про детей? Нет, я не разделяю людей и детей, я как раз хочу понять, разделяете ли вы. Потому что если мы говорим о качестве людей, но фокусируемся все-таки на детях, для меня это странно. В одном из ваших интервью где-то слышала прямо совсем недавно, не помню, на каком телеканале, вы говорили о том, что мы все живем отложенной жизнью – вместо того, чтобы заниматься собой, мы начинаем заниматься своими детьми, вместо того, чтобы сделать себя умными, продвинутыми, счастливыми, измениться, начинаем менять своих детей, при этом сами не меняясь, в надежде на то, что они-то как раз проживут другую, лучшую, вечное аллилуйя, жизнь. Но так не бывает, потому что дети не делают так, как мы говорим, они делают так, как мы живем сами. Правда? Поэтому вот это важный момент: мы про людей или мы про детей?
ПОПОВ: Вообще говоря, я считаю детей людьми.
ЛИХАЧЕВА: Вы знаете, я тоже.
ПОПОВ: И здесь действительно проблема, вы так вольный немножко перевод дали. Но мысль состоит в том, что действительно отложенная жизнь, к которой нас приучили в школе, что "вот закончу диссертацию, институт, потом жизнь начнется, потом женюсь, жизнь начнется" и так далее – она перестает работать в силу сильных и быстрых изменений. Вот мы с вами, хотим того или нет, пережили как минимум три сильнейшие социальные революции. И жизнь изменилась, жили при социализме и так далее.
ЛИХАЧЕВА: Еще какие две?
ПОПОВ: Потом мы жили в эпоху становления капитализма, а теперь в эпоху монополистического капитализма.
ЛИХАЧЕВА: Так, спасибо за это уточнение.
ПОПОВ: Это разные…
ЛИХАЧЕВА: Потому что очень разные бывают интерпретации соответствующей действительности, но вот у вас такая.
ПОПОВ: Разные типы жизни, мы три раза как минимум, а некоторые и по нескольку раз меняли сам способ жизни. И как бы схема отложенной жизни уже не работает. Но она не работает и для детей. И вот здесь, собственно, возникает одна из основных проблем. Что ж такое люди и человечество в нынешней ситуации, как они могут планировать свою жизнь, принимать решение, про что они должны думать? – вот, собственно, одна из основных проблем, которая сейчас, собственно, является предметом мышления. Не мир такой физический, естественный, вот как вселенная.
ЛИХАЧЕВА: Материальный.
ПОПОВ: Да, как материал устроен, а вопрос состоит в том, как мы живем, зачем мы живем, кто мы такие? И, например, можем ли мы себе сделать киборгов, роботов, к чему это приведет? К чему приведет развитие технологий? Что мы можем? Чего не можем? И так далее. То есть вот эти вопросы – они становятся центральными, и на самом деле и для детей в первую очередь, поскольку уже ответ "стану таким, как папа" или "стану летчиком-космонавтом" – они уже никак не устраивают, поскольку для всех понятно, что пока дети вырастут, космонавтов не будет, будет что-нибудь другое.
ЛИХАЧЕВА: И они не могут выбирать профессию, потому что к тому времени, когда они вырастут, появится энное количество профессий, о которых мы сейчас не то, что не знаем, как их назвать, а даже не знаем, в какой области эти профессии будут.
ПОПОВ: Да, простая статистика. В Соединенных Штатах через десять лет наиболее востребовано будет 15 профессий, которых сейчас нет, а половина нынешних профессий исчезнет.
ЛИХАЧЕВА: Исчезнут, в том числе, кстати, журналисты. Они, по-моему, исчезнут самыми первыми.
ПОПОВ: Естественно, они впереди всех по исчезновению.
ЛИХАЧЕВА: Я думаю, что идеологи, в общем, тоже, скорее всего, вместе с журналистами, к сожалению, потому что мы с вами такие динозавры, практически уже вымершие.
ПОПОВ: Да. Поэтому если возвращаться к вашему первому вопросу, то ответ про мышление, он примерно такой: мышление начинает строиться так, что оно начинает регулировать жизнь, то есть оно становится, с одной стороны, предельно практичным, а с другой стороны, деятельность становится на порядок более интеллектуальной.
ЛИХАЧЕВА: Осмысленной?
ПОПОВ: Да.
ЛИХАЧЕВА: И вот это разделение старое, что за нас думают философы или ученые, а мы, соответственно, работаем или наоборот, собственно, оно реально не работает уже.
ПОПОВ: Скажите, пожалуйста, Сергей Валентинович, а вы случайно не живете в какой-нибудь башне из слоновой кости, и вам оттуда вот кажется, что вот это перестанет работать? То есть, как мне кажется, что, напротив, сейчас разделение-то как раз по полной программе идет. Выделяется небольшая группа людей, которая считает себе вправе думать, осмыслять. И вся остальная, прости Господи, масса, которая не считает нужным, возможным не про себя думать, не про всех остальных людей, и уж тем более про своих детей, может быть, даже в первую очередь про своих детей. Потому что это реально напрягает. Если, действительно, над этим задуматься, вот это задумывание хотя бы на секунду влечет за собой большое количество действий. Нужно просто подумать: "Туда ли ты ведешь своего ребенка или нет? Эта школа вообще подходит или нет?", вот этот человек, которого ты видишь, ты явно понимаешь, что эта дура, она будет учить твоего ребенка. И это такой веер вопросов, которые решать просто неохота. И нет ни сил, ни желания, ни эмоций, нет ничего. И таких людей, к сожалению, большинство. Может быть, я ошибаюсь, вы меня сейчас поправите?
ПОПОВ: Во-первых, пока.
ЛИХАЧЕВА: Думаете, это временная ситуация?
ПОПОВ: Это как бы последние остатки советской империи.
ЛИХАЧЕВА: Слава Богу, конечно, да.
ПОПОВ: Но, вообще говоря, тренд или тенденция – она идет в прямо противоположную сторону. То есть происходит следующая вещь, вот то, что вы говорите – она произошла в Советском Союзе, произошла наиболее радикально, хотя во всем мире она произошла. Вы просто задумайтесь, основные жизненные функции у людей были отняты и отчуждены.
ЛИХАЧЕВА: Назовите отдельно эти функции.
ПОПОВ: Мы не занимаемся своими детьми, мы их отдаем в школу, причем учителя нам говорят, что "не лезьте в учебный процесс, мы лучше вас знаем".
ЛИХАЧЕВА: На этом месте так прямо хохотать охота. А кому лезть? Ребенок чей?
ПОПОВ: Естественно. Но мы к этому привыкли, мы сдаем детей туда, не знаем куда.
ЛИХАЧЕВА: Да.
ПОПОВ: Мы не можем, мы даже боимся быть специалистом в учебных программах.
ЛИХАЧЕВА: Это вообще любимая фраза наших пап и мам: "Я не специалист, этим должен заниматься специалист". Какой такой специалист? Специалист ли он вообще?

 

 

ПОПОВ: Вторая вещь, у нас было, это процесс с XVII века, отнято здоровье. Мы не можем выписать себе рецепт, мы не можем даже врача спросить. Как вам врач скажет? "Да вы в этом не разбираетесь, вот вам таблетки, вот вам это, вылечитесь". Вы не знаете, из чего состоит, что с вами будет после этого, вы доверяете, вы вынуждены доверять врачам. Вы, как все нормальные люди, лечебные учреждения отчуждены от людей – вы приходите к специалисту, и он с вами делает то, что считает нужным, чаще всего даже не спрашивая вас.
ЛИХАЧЕВА: Этот процесс, может быть, не совсем связан с социалистической революцией и вообще с тем, что происходило в нашей стране, это повсеместная история.
ПОПОВ: Я ж говорю, это с XVII века, просто в нашей стране произошло более резко, жестко. То же самое с жильем. Вот мы проводили специальные проекты, люди вообще не способны ответить, какое им жилье нужно. Почему?
ЛИХАЧЕВА: По нормативам шесть, сколько-то там метров на человека.
ПОПОВ: Да, мы привыкли, что дизайнеры, архитекторы, строители, они, собственно, строят коробки, это и есть жилье. И сейчас так можно продолжать долго. Работу у нас отняли, мы приходим на большие-большие предприятия, в которых процесс нам не виден. Нам говорят: "Вот твоя функция, все, фурычь". Зачем, почему, как? И так далее. То есть произошла, собственно, с XVII века, а потом дошла до предела в последнее время вот эта ситуация, когда все основные жизненные функции от человека были отчуждены, ему оставалось отдыхать, и, соответственно, работать. Всем остальным занимались институты и специалисты.
ЛИХАЧЕВА: То есть человек отдельно, жизнь отдельно?
ПОПОВ: Да. То есть жизнь, вообще говоря, была отчуждена и зафиксирована в институтах. Сейчас идет обратный процесс, во многом благодаря развитию технологий, Интернета и других вещей. Люди начинают возвращаться к жизни. Примерно так, 20 лет назад было бы сложно услышать от вас такую фразу: "Но это же мой ребенок", потому что 20 лет назад было совершенно очевидно, что это ребенок социалистического государства.
ЛИХАЧЕВА: Мне кажется, вы передергиваете.
ПОПОВ: Да нет, ну что вы. Он должен быть, и вы твердо это знали, должен быть физически развит, должен учить математику, физику и так далее. Теперь люди начинают задумываться, зачем им это нужно, их детям, почему это вот именно так, а не по-другому. То же самое происходит с медициной. Идут очень сильные процессы во всем мире, я думаю, что очень быстро они и до нас дойдут, когда люди начинают определять свой режим лечения и участвовать в этом процессе.

 

 Читать полностью

Комментарии (0)