Для родителей,
заинтересованных
в будущем
своих детей

Ключевые сферы


Стенограмма Шульга А.В

Убрать из избранного (0) Добавить в избранное (0) Опубликовано: 17 декабря 2013 г., 12:53

Программа "Большое будущее" на радио "Моя семья" от 6 августа посвящена современной школе

Тема: "Современная школа - это зря потраченное время"
Гость программы: Андрей Витальевич Шульга - методолог.

 

Никита Усанов: Всем здравствуйте, вы слушаете радио "Моя семья", это программа "Большое будущее, как всегда программа "Большое будущее" посвещена форсайт-проекту "Детство". Меня зовут Никита Усанов. Сегодня у нас в гостях Андрей Витальевич Шульга — сотрудник аппарата Общественной палаты России и методолог. Здравствуйте.

Андрей Витальевич: Здравствуйте.

Н.У.: Сегодня мы хотели бы обсудить современную школу. Вы утверждаете, что это зря потраченное время. Объясните, почему.

А.В.: Любой здравомыслящий родитель, глядя на то, чем его ребенок занимается в школе, с чем он приходит домой, что ему задают, не может переживать, как мне кажется, бессмысленность происходящего.

Н.У.: В чем заключается бессмысленность, по-вашему?

А.В.: Прежде всего, в том, что основная функция, которую тренируют в школе — это память. То есть 70% времени дети читают и переводят тексты. Без анализа текстов. Достаточно просто формально воспроизвести несколько основных фраз из текста. Так построено большинство предметов. В том числе химия так построена, физика так построена. Да, там есть задачи, но все равно все сводится к тупому пересказу текстов учебника.

Н.У.: Ну, я, например, помню, что у нас на уроках физики были лабораторные работы и так далее.

А.В.: Какое они время занимают? В любом случае с учетом развития всех средств копирования, все эти вещи, они сильно выхолащивают. То есть люди теперь, если раньше там да, нельзя было получить материал там где-то, ты вынужден был хоть немножко напрячься над той же лабораторной. Сейчас ты уже можешь иметь на руках и выводы, которые ты должен сделать, и текст, который ты должен написать. И ты только занимаешься переписыванием, еще худшая ситуация, чем есть. По большому счету, школа ориентирована на подготовку эрудитов. То есть людей, которые все знают. Но сейчас все знает интернет гораздо лучше человека.

Н.У.: Гораздо лучше любой школы?

А.В.: Гораздо лучше любой школы.

Н.У.: И педагогов в том числе.

А.В.: Нормальный ребенок приходит, открывает интернет и выполняет домашнее задание через интернет путем копирования содержания через интернет либо на бумагу, либо себе в голову.

Н.У.: Но ведь, наверное, не все школьники сделают именно так?

А.В.: Проблема вся в том, что продвинутые школьники именно так сделают. Если школьник не понимает, что такое интернет и его возможности, да, у них, возможно, какие-то творческие усилия в стакане воды возникают. А все нормальные школьники, продвинутые, они как раз всеми силами легко и просто избавляются от того, во что с ними играет преподаватель.

Н.У.: Хорошо, современная школа — зря потраченное время. Что вы предлагаете? Какая школа, по-вашему, должна быть?

А.В.: Ну, на мой взгляд, педагогика того уровня, в котором сейчас работает школа, то есть ориентированная на изучение каких-то отдельных предметов. То есть кроме понимания того, что требует изучения предметных сфер: физики, математики. К примеру, набор текстов, которые можно заучить и пересказать, а прежде всего как систему знаний с определенными моделями объектами и всем остальным. Просто одинаковую систему, к которой нужно подключаться. Странно   в школе, а программирование нет. На мой взгляд, с математикой, да, дальше калькулятора…

Н.У.: Но ведь современная школа дает базовые знания. Человек с этими знаниями выходит в жизнь и, в принципе, они, так или иначе, ему могут пригодиться, эти знания.

А.В.: Никогда эти знания человеку не пригождаются. Никакой базы. Ни один человек,

выходит в жизнь и, в принципе, они, так или иначе, ему пригодятся эти знания.

А.В.: Никогда эти знания человеку не пригождаются. Из-за того, что нет никакой базы. Попросите любого взрослого человека сдать ЕГЭ, у всех будут двойки. Давайте Потанина посадим за ЕГЭ, что получит Потанин за ЕГЭ? Вот давайте вас посадим за ЕГЭ и посмотрим?

Н.У.: И вы думаете, что я сдам на два?

А.В.: Уверен.

Н.У.: Давайте обсудим программу «Большое будущее» чуть позже, в том числе и ЕГЭ.

Вы слушаете радио "Моя семья", скоро продолжим.

Н.У.: Еще раз здравствуйте, это программа "Большое будущее" на радио "Моя семья". Мы обсуждаем фосайт-проект "Детство". Я еще раз хочу напомнить, что в гостях у нас сегодня Андрей Витальевич Шульга.

 Андрей Витальевич, а вот что для вас значит форсайт-проект "Детство"? Этот вопрос я задаю каждому гостю нашей программы.

А.В.: Здесь я выступаю в первую очередь как родитель. Для меня это возможность забрать ребенка из бессмысленного учреждения и перевести его туда, где он будет развиваться.

Н.У.: Бессмысленное учреждение , я так понимаю, это школа на ваш взгляд?

А.В.: Школа, да.

Н.У.: Хорошо, куда его можно перевести, чтобы он развивался в современных условиях?

А.В.: В том то и дело, что я альтернативу ищу и не вижу. Я нахожу некоторые интересные проекты, например, проект правительства Москвы по … технике, где более или менее интересным образом для школьников. Школьники буквально с 10 лет втягивают в решение фундаментальных современных научных проблем. И в этом смысле это интересный научный проект.

Н.У.: А способен ли школьник решить все эти фундаментальные проблемы?

А.В.: В том то и дело, что да. Вот был эксперимент в России в советское время, школьникам с первого класса преподавали не математику, не арифметику, а высшую математику.

Н.У.: В первом классе?

А.В.: Да, и к четвертому классу дети заканчивали полный курс высшей математики. Только потому, что они не знали, что им делать дальше.

Н.У.: А как можно изучить высшую математику, не зная арифметики?

А.В.: Это две совершенно разные знаковые системы, они не зависят друг от друга. Нет такого логического перехода от арифметики к высшей математике. Они развивались независимо и параллельно. В этом смысле теория чисел развивалась и существовала в 19 веке, но параллельно уже развивалась и высшая математика. Это две разные философские ветви. И вообще, раньше человек, знающий латынь и умеющий умножать латинские цифры, считался мудрецом. Это была сложнейшая наука. Мудрецы могли складывать и преумножать в латинице. Но никому это уже не надо. Арифметика — это такая же латиница.

Н.У.: Вы предлагаете с первого класса детям давать высшую математику?

А.В.: Нет, я не говорю, что с первого класса нужно давать высшую математику, я говорю то, что большинство из того, что дают в школе, устарело. А что давать? На мой взгляд, базовые способности сейчас не в предметной сфере. Базовые способности в первую очередь, это способности сознания. То есть умение приходить в состояние сознания. Умение засыпать, умение переносить стресс. Этому людей нигде не учат. Человек не готов ни к ритму жизни, ни к чему, а в школе как будто бы этого не существует. Методики и подготовка к стрессоустойчивости, вхождения в творческие состояния, этого в школе не дают хотя это основа успешности, эффективности сегодня. Менять нужно многое.

Н.У.: А вот что конкретно нужно изменить? По пунктам.

А.В.: Конкретно, это создание таких мест, как форсайт-проект "Детство", то есть место, где можно не попадать в этот конвейер, а экспериментировать, пусть экспериментируют, пусть там будут ошибки. Но хуже чем в школе не будет.

Н.У.: А можно ли экспериментировать на детях?

А.В.: На мой взгляд, вся система образования это и есть эксперимент. Эксперимент по превращению человека в солдата, который знает и сидит на уроках смирненько, поднимает руки. И всему этому ребенок противится.

Н.У.: Этот эксперимент идет уже сколько? Несколько десятилетий. Так было, так учили, так привыкли обучать. Вы предлагаете новый эксперимент провести?

А.В.: Смотрите, вот моя идея такая, что нужно создавать места для альтернативного развития способностей. Понятно, что родители есть разные. Есть те, которые не могут подвергнуть критике существующую систему образования. И они не будут рисковать, я уверен, что такие люди тоже есть. Я могу показать любому родителю полную бессмысленность того, что он делает.  Я говорю им: "Ну хорошо, скажите, хотя бы одно знание из школы, которым вы сейчас пользуетесь, базовое знание?"

Н.У.: Таблица умножения. По-крайней мере, ты идешь в магазин и …

А.В.: Вы берете с собой калькулятор, если вы правильно действуете. Я сомневаюсь, что в магазине демонстрируют таблицу умножения. Я прихожу в магазин и демонстративно достаю калькулятор. И это является доказательством того, что я знаю таблицу умножения.

Н.У.: По-вашему, таблицу умножения современному ребенку не нужно учить, потому что есть калькулятор?

А.В.: В том числе, да. Таблица умножения это совершенно бесполезные знания. Ребенок должен знать, что существует понятие о числе, об операциях с числами, с количеством, с величинами, эти знания давать нужно. Но на это не надо 10 лет. Вы представьте себе, человек 10 лет учить русский язык, а людей способных внятно сложить свои мысли единицы.

Н.У.: Вы сказали, что 10 лет человек учит русский язык, а внятно изложить свои мысли ребенок не может.

А.В.: Причем здесь ребенок?

Н.У.: А взрослый человек?

А.В.: Взрослого человека попроси написать объяснительную записку, он не напишет. Ты его попроси написать эссе по аналитическим материалам, он не напишет.

Н.У.: А зачем каждому взрослому человеку писать эссе?

А.В.: Я говорю о другом. Я говорю, что 10 лет обучения не дают человеку возможности внятно излагать свои мысли. В то время, как 4 года в экспериментальном лицее, в котором учился Пушкин, зародилась целая плеяда поэтов. Вы заметьте как качественно. То был экспериментальный лицей, а у нас сейчас стандартизированная десятилетка, одиннадцатилетка. Но при этом человек за 11 лет не научился базовым знаниям,  он не научился  излагать свои мысли. Для чего вообще нужно изучать русский язык? Чтобы грамотно излагать свои мысли.

Н.У.: Андрей Витальевич, но сейчас нет альтернативы.

А.В.: В том то и проблемка. Это машина, она работает. Я удивился, но оказывается все пед. ВУЗы забиты студентами. Я думал, туда уже не ходят. Нет, ходят. У меня друзья есть в провинции, которые рассказали, что  пед. ВУЗы забиты. Машина работает. Кадры воспроизводятся, и единственная возможность  - это создавать очаги альтернативного роста. Это Форсайт-проект "Детство"  туда можно отдать ребенка.. Я просто знаком с самой техникой преподавания, которая планируется в проекте "Детство", мне она кажется эффективной и современной. Это разработанная методика развития способностей Щедровицкого, где есть ясное понимание, например, что нужно учить не для того, чтобы  запоминать и память развивать, а надо учить как развивать мышление, понимание, рефлексию, коммуникацию, то есть уже выделены те базовые интеллектуальные способности, которые имеет смысл развивать. В отличие от примитивного представления о том, что нужно учить людей запоминать и передавать те знания, которые действуют сейчас в школе.

Н.У.: Ну нельзя ведь так просто взять и разрушить старую систему и внедрить новую систему.

А.В.: Вот я бы взял  и разрушил, хуже бы не было.

Н.У.: Хорошо, какое-то время пройдет, чтобы мы подготовили специалистов, учителей и чтобы школьники привыкли к новой системе.

А.В.: Нет такого понятия как «специальный учитель для школьников». Вы поймите, преподавать школьнику должен профессор университета, действующий человек.   А специально выделенная профессия педагога - это бессмысленно, они отстают чрезвычайно. Они не успевают ни зачем,  потому что они в машинке работают, они мира не видят.

Н.У.: А вы  как представляете, что в школах преподают профессора?

А.В.: Их ученики пользуются КПК, который учитель даже не видел. О чем у них может быть диалог? Какой у меня может быть диалог с человеком, который не знает, что такое Word? Приходит человек на работу устраиваться и говорит: "Я не знаю, что такое Windows и Word". Все, мне уже не о чем с вами разговаривать. Вы из другого мира. А в школе наоборот ученики из этого мира, а учителя еще из того. И они их чему-то учат. Когда ученик может преподать ему по ворду, по экселю и по всему остальному. Но ведь это бессмыслица.

Н.У.: То есть учителя, вы считаете, вообще не нужны?

А.В.: Как класс, да, как профессия.

Н.У.: Всех нужно уволить?

А.В.: Мы, конечно, понимаем, что мы не можем уволить 5 млн человек, понятно, что мы должны создавать программу переквалификации в кого-то другого.

Н.У.: А для этого нужно какое-то определенное  время.

А.В.: Тех учителей, которые есть сейчас, все они потеряны, из них сделать преподавателя в новой школе невозможно. Коллектив в новой школе должен формироваться из энтузиастов, которые успешны в своем деле.

Н.У.: Насколько реалистичен ваш форсайт-проект "Детство"? В этой связи у меня такой вопрос возникает. То, что вы рассказываете, это интересно.

А.В.: Вы знаете, это парадоксально, но я бы нашел коллектив, который преподавал бы на уровне ВУЗа. Таких энтузиастов.

Н.У.: Коллектив для одной школы?

А.В.: Это должно создаваться как экспериментальный проект на несколько тысяч человек. Это не должна быть массовая вещь. Мгновенно развить это как массовую систему невозможно, но, уверяю вас, если там выучатся 3000 учеников, то через несколько лет уже удесятеренное количество педагогов будет. Не педагогов, в смысле педагогов, а людей, которые будут успешны в своем деле, которые  понимают, что такой внутренний долг поделиться своими навыками, даже не долг, а чувство, что если ты поделишься, ты еще больше разовьешься. Это есть у любого профессионала. То есть он переведет свои способности в некоторый текст и задание для учащихся, и сам вырастет. Это все понимают. А в обычных школах не касаются этого чувства, что если преподаешь, ты развиваешься. Сейчас просто не понимают многие люди, что если бы они ушли из своей профессии и пошли бы куда-нибудь преподавать, у них бы это лучше получаться стало.

Н.У.: Это и вопрос зарплат, мне кажется. Вы подвергли критике всю современную школу, но вернемся к форсайт-проекту "Детство". Вопрос, который я тоже задаю нашим гостям. Форсайт-проект "Детство" ориентирован в большей степени на взрослых или на детей?

А.В.: Это очень важно, чтобы в будущем у нас были люди, готовые к этому будущему. Сегодня мы готовим людей к прошлому. Мы готовим тех, кто действовал бы эффективно лет 40 назад. Определился бы в НИИ или еще куда там и работал. Мы сейчас работаем в обратную сторону.

Н.У.: Андрей Витальевич, но какие-то положительные стороны есть в современной школе на сегодняшний день? Что бы вы оставили?

А.В.: Ничего.

Н.У.: Полностью?

А.В.: Полностью всю организацию. То есть сидеть за партами нельзя, нельзя строить коридоры, должно быть свободное пространство. Школа должна строиться на ровном месте. То есть люди пусть привыкают к свободе мысли, свободе слова и свободе действия.

Н.У.: К какому году возможны какие-то изменения в школе? Когда мы увидим новую систему и забудем старую?

А.В.: На самом деле, довольно много проростков, новых вещей. Я думаю, что главное, что вы спросили - это на кого проект рассчитан, на взрослых или на детей? Конечно, главная работа предстоит с родителями. Вот для моей жены, например, и для моих родителей немыслимо: "Как это ребенок не будет ходить в школу? Как, как это?"

Н.У.: Это стереотип, с которым, вы считаете, нужно бороться?

А.В.: А для меня очевидно, что в школу ходить не нужно.

Н.У.: Последний вопрос, который я успеваю вам задать, что на ваш взгляд  должно быть сделано в стране, чтобы форсайт-проект "Детство" реализовался?

А.В.: Отменить единое государственное удостоверение об образовании и ввести аттестационные комиссии, которые помогут любому человеку подтвердить свои знания, независимо от того, где он получил образование. Он говорит: "Я могу вести переговоры". "Я способен к этому". Приходит в специальный специализированный центр, и проходит тестирование. Да, способен. Где ты научился этому, никого не касается.

 Вот если отменить эту монополию на право говорить, кто образован из нас  а кто нет, а проверять все по факту,  система альтернативного образования разовьется усиленными темпами.

Н.У.: Спасибо большое. Андрей Витальевич Шульга методолог, сотрудник аппарата Общественной палаты России у нас в гостях.

 

Комментарии (0)

Новости по теме